01:15 

Для мыслей

Нэйта
Иногда лучше молчать
02.09.2014 в 01:00
Пишет Менестрель ветра:

Работа над ошибками по жизни
Замечу, что многим не нравится слово "работа". Особенно когда советуешь кому-то поработать над собой. В отношениях, над поведением коллективе. Некоторым долпоепам не получается посоветовать поработать так, чтобы они не подняли кипиш. Почти сразу начинают вскидываться. Скандал, встречные обвинения, а сам?

Пункт первый. Советовать нужно уметь. Если у человека нет мозгов, нельзя взять и сказать так, знаешь, мозгов у тебя нет. Это обидно. Можно поговорить: а ты читал это? А то? А не хочешь почитать? Поговорить на не особо отвлеченные, но умные мысли тоже бывает полезно. Степень умности разговоров прямо пропорциональности степени проблемы отсутствия мозгов у объекта.

Пункт второй. Очень многие считают, что это нужно кому-то. Исправившееся поведение не нужно же самому человеку. Это нужно маме, чтобы не волновалась. Учителю там, злой учитель, 2 по поведению поставил. И родителей завтра в школу, да. Но вообще ответственность у меня началась с понимания: это нужно мне.

Это мне нужно, чтобы со мной дружили.

Это мне не нужно проблемы.

Это я люблю маму. И брата. И хочу, чтобы никто не пил нитроглицерин из-за меня.

Это моя жизнь. Это я хочу любить. Я делаю это не из-за других, я делаю это...Потому что это Я люблю.

Когда... Когда любишь, ты что-то делаешь хорошее такое не только для другого. Но и для этого теплого, важного, большого чувства любви. Внутри. Своей любви к кому-то внутри. Оно, чувство, живое. Разве ради него нельзя что-то сделать? Да, понятно, что без любимого не возникло бы чувство. Или любимой. А у кого-то и любимых. Но само чувство...

Я думаю об этом.

URL записи

@темы: мысли, на память

URL
Комментарии
2014-09-02 в 09:09 

Bats
Нэйта, да, советовать нужно уметь. А ещё более ценное умение - не советовать. Очень часто те, кто советует человеку работать над собой, не в нём заинтересованы - а в том, чтобы им самим было бы с человеком легче, удобнее. И им неважно, будет ли после советуемой работы над собой человеку удобно с самим собой(

2014-09-02 в 09:30 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, по моему опыту если советуют с разных сторон, значит, как минимум, нужно задуматься. По поводу удобно с человеком... Да, вроде бы и правда выглядит как попытка сделать кого-то удобным для себя. Но у этого есть и другая сторона. Например, то, что с теми, кто не умеет... общаться, дружить, слишком эгоистичен и правда неудобно.

URL
2014-09-02 в 09:36 

Bats
Нэйта, ну, если с кем-то совершеннолетним неудобно, то можно не советовать, а просто сказать, что с ним неудобно. Можно и не общаться с ним. И по поведению других человек поймёт и задумается, что менять. Или не поймёт и не задумается, может, ему эти другие и не нужны.
По-любому, если Тебе с кем-то неудобно, это не его проблема, а Твоя. А если ему в ваших отношениях неудобно, то это его проблема, и он может думать, как её решать.
А если неудобно Тебе и проблема у Тебя, то зачем чего-то советовать другому?

2014-09-02 в 10:09 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, что, если неудобно - это всегда моя проблема?

URL
2014-09-02 в 18:49 

Bats
Нэйта, если Тебе неудобно - ну да. Если для другого Твои неудобства - проблема, то Твоё неудобство становится его проблемой.
Попробую пояснить.
Скажем, соседи сверху любят до утра слушать громкую музыку. Это неправильно и нехорошо, потому что мешает другим, в том числе Тебе. Но это проблема того, кому музыка мешает. А им это не проблема, пока на их действия не последовали какие-то твои действия, которые для них становятся проблемой. Но если они просто слушают громкую музыку до утра и Ты поэтому не можешь спать - чья это проблема? Спать не можешь Ты, следовательно, проблема у Тебя.

2014-09-02 в 19:45 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Мне кажется, что это приравнивание реакции к проблеме. По этой логике о чужом... удобстве или неудобстве думать вообще не надо. Даже о семье, любимых и все такое.

URL
2014-09-02 в 19:53 

Bats
Нэйта, почему не надо?
Мне важно то, как себя чувствуют любимые люди, я хочу, чтобы им со мной было комфортно, поэтому я думаю о них. Если им будет со мной некомфортно, они от меня уйдут, и некомфортно будет мне :)
Так что очень понятно, что о тех, кто мне важен, мне выгодно думать.
Я и о других людях думаю - скажем, не слушаю громкую музыку, потому что мы тут все соседи не хотим с этим проблем. Начнёт кто-то один слушать громкую музыку - самому потом житья не будет.

Но иногда люди манипулируют этим самым "Ты должен обо мне думать". Скажем, родственница, считающая, что Твой долг дать ей в долг, потому что она считает, что у Тебя есть деньги. Или, скажем, мама пьёт нитроглицерин потому, что Ты живёшь не с тем, кого она Тебе выбрала в партнёры. Или подруга считает, что Ты должна думать о её удобстве и потому прикрывать её похождения налево враньём.

Но, в любом случае, мы говорили не об этом. А о том, что проблема у того, у кого она есть. Если мне что-то неудобно, мешает, что-то меня злит или раздражает, проблема у меня. Разве нет? По логике?

2014-09-02 в 19:59 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Да. Но, получается, я не могу сказать любимому, что он что-то делает не так, даже если он нарушает границы, ведет себя недопустимо... потому что чтобы он не делал, это не он ведет себя не так, это мне некомфортно и это моя проблема?

URL
2014-09-02 в 21:55 

Bats
Нэйта, я не говорила, что Ты не можешь сказать любимому, что то, что он делает, нарушает Твои границы.
Ты понимаешь, что его поступки представляют для Тебя проблему и Тебе так некомфортно. И Ты говоришь об этом.

2014-09-02 в 22:39 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Мне кажется, что мы говорим немного о разных вещах. Одно дело, когда люди стараются переломать естество в угоду своим представлениям, страхам... Когда тебе плевать на настоящего человека, лишь бы тебе было комфортно. В таком случае я совершенно с вами согласна.

А когда человек пьёт, наркоман, поднимает руку на жену, бьёт детей, занимается саморазрушением... окружающие могут потребовать от него меняться. Но это нужно не только им, но и себе. Желание кого-то важного - тоже стимул. И было бы плохо лишать людей такого мощного стимула.

URL
2014-09-02 в 22:56 

Bats
Нэйта, когда человек пьёт, окружающие, конечно, могут требовать от него чего угодно. Но они бессильны изменить пьющего. Он, если захочет, изменится сам - но он обычно не склонен это делать ради других. Он будет обещать, а потом говорить "это Ты виновата, что я пью, если бы Ты ......, я бы не пил". И говорит "Ты хочешь, чтобы я изменился? Конечно, дорогая!" и начинает врать, что не пил ни грамма. Ну, стандартный сценарий.
Если он бросает пить ради не себя, а ради другого, он начинает чувствовать себя жертвой - ему пришлось отказаться во имя отношений от чего-то важного себе, а другому ничего не пришлось.
И вообще, когда человек делает что-то, что Тебя не устраивает и угрожает Твоей безопасности, важно понять, зачем Тебе вообще такие отношения, где человек не контролирует себя. Если человек поднимает на Тебя руку и Тебе это неприемлемо - зачем сохранять такие отношения в надежде, что он изменится?

2014-09-03 в 00:41 

Нэйта
Иногда лучше молчать
И вообще, когда человек делает что-то, что Тебя не устраивает и угрожает Твоей безопасности, важно понять, зачем Тебе вообще такие отношения, где человек не контролирует себя. Если человек поднимает на Тебя руку и Тебе это неприемлемо - зачем сохранять такие отношения в надежде, что он изменится?

а если это близкий? Родственник?
Я согласна с тем, что меняться нужно ради себя.
Но внутри понятия себя есть и важность других.
И другие могут чего-то ожидать, рассчитывая на нормальность важности других внутри себя.

URL
2014-09-03 в 19:05 

Bats
а если это близкий? Родственник?
Если родственник поднимает на меня руку, я выбираю, контактировать с ним дальше или нет. Для меня понятие "близкий" не сочетается с поднятием на меня рук. Если человек поднимает на меня руку, он выбывает из близких.

другие могут чего-то ожидать, рассчитывая на нормальность важности других внутри себя.
Для меня ожидания - очень такая сложная категория. С одной стороны, конечно. Я ожидаю, что мои близкие люди не будут воровать у меня деньги, например. Это понятно - такие действия для меня не сочетаются с понятием "близкий". Но если мои ожидания не оправдываются и человек делает такие вещи? Что тогда?

2014-09-03 в 19:30 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, Это не ожидания в духе представлений. Это ожидания, которые исходят из нормального понимания себя, родственники и объективной нормы в отношениях между людьми, обусловленной логикой, здравым смыслом и так далее.
Как бы вам сказать... У вас все просто - начал себя так вести, все, перестану контактировать. А если наркоманом стал, тоже? Я не могу лично бросить близкого. Я буду стараться прилагать усилия к тому, чтобы вытащить. Иначе я не пойму уже себя. Мне важно что-то сделать. Мы влияем друг на друга, так или иначе. И в этом влиянии есть наша ответственность друг за друга.

URL
2014-09-03 в 20:03 

Bats
Нэйта, я помогаю только тому, кто сам хочет перемен и доказывает это своими действиями. Обещаниям я не верю.
"стал наркоманом", кстати, непонятное обозначение. Что человек делает, как это влияет на наши отношения? Он регулярно курит траву? Это не влияет на наши отношения.Он выносит из дома вещи? Это влияет на наши отношения вне зависимости от того, делает он это трезвым или пьяным. Проблема не в наркотиках, а в поведении, в поступках. И да, я не буду терпеть то, что меня бьют или у меня воруют во имя того, что мы родственники. Хочешь быть мне родным - поступай как родной. Моя ответственность ведь не только и не столько перед близкими, моя ответственность - сохранить себя.
Кстати, у Вас есть опыт жизни с наркоманом или алкоголиком или бьющим Вас человеком? Или мы теоретические разговоры говорим?

2014-09-03 в 20:17 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Кое-какой опыт есть. А еще есть опыт вытаскивания. Но нет, не с бьющим.
Сохранить себя и сохранить только себя ... Это разные вещи.
Мм.... Можно сказать, я несу ответственность за себя, каждый несет ответственность за себя. Мои поступки - это мои поступки, его реакции... ну его или ее реакции, закономерно.
А можно сказать... я несу ответственность только за себя, каждый несет ответственность только за себя. И знаете, это уже... смахивает на отказ внутри себя от той части себя, которой важны другие, которой нормально нести ответственность за то, как ее поступки повлияют на других, какой пример подали. Люди влияют друг на друга, как бы то ни было. Чем больше людей опускает руки, тем труднее оставшимся руки не опустить. Это не значит, что мы отвечаем за выборы других. Но мы отвечаем за то, делаем ли мы им больно...И если тут выступить с позицией, я не делал ему больно, я просто так поступил или поступила, а то, что ему больно или ей больно, это ее реакция, то такая позиция называется перекладыванием ответственности с себя.

Если ты ведешь себя как скотина, то другим будет больно. И нужно об этом думать. А не... говорить, мол, ну не реагировали бы так.
Почему я об этом... потому что мне ваша позиция напоминает крайность, то последнее, о чем я пишу вот. Может, она не так оформляется, для вас так не выглядит, но по сути...

Видите ли, можно стараться выражаться понятнее, люди тебя поймут.
А можно не подбирать слова, вообще не стараться научиться общаться и рассказывать, что это их реакция, их ответственность, им нужно тебя понимать. Вот пусть и понимают.
Можно ... можно много-много примеров привести, но, думаю, и так понятно.

Да, у людей образуется их реакция. Но она образуется не на пустом месте, а от моих слов, поступков. Или от недеяния. ;)

URL
2014-09-03 в 20:27 

Bats
Нэйта, я не хочу в роль Спасателя из треугольника Карпмана. Мне комфортно в роли партнёра.
Партнёр помогает тому, кто помогает себе сам. А вытаскивание против желания самого человека... ну, не моя чашка чаю, как говорят англичане.
Я помогу родному человеку, если у него беда. Потому, если он заболел. Но если он поднял на меня руку - для меня это граница, предел, точка. Повторюсь - лично для меня. Я не считаю, что это должно быть точкой для других или что так всем надо делать. Но для меня всё, отношения неблизкие, я не могу доверять человеку, который поднял на меня руку.
Конечно, человек может сказать, что он поднял руку на меня не на пустом месте, а от моих слов, поступков или недеяния. Конечно, если я подняла руку на него, а он мне ответил, защищая себя, ситуация в корне другая, чем если он поднял на меня руку по пьяни или украл кошелёк, чтобы купить себе кайф. И моя реакция прервать отношения тоже ведь не образуется на пустом месте... Не хочу таких отношений, где другой будет тонуть и делать мне больно, а я его буду упорно вытаскивать, где у него никакой ответственности. а у меня ответственность за нас обоих. Может, другим так нравится, а я вот не хочу.
Поэтому я живу в отношениях, где мы партнёры и никого не надо ниоткуда вытаскивать. Каждому своё :)

2014-09-03 в 20:35 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Вы знаете, вы показываете примеры крайностей. :smiletxt: О чем я уже говорила.
Нет, оправданий для недопустимых поступков быть не может. Но желание вылезти или не вылезти откуда-то можно вызвать, вообще-то. А не плюнуть, махнув рукой... ну вот у тебя его нет, ну и тони себе, а я найду другого близкого. Так, да?

URL
2014-09-03 в 20:46 

Bats
Нэйта, а почему я должна, по-Вашему, терпеть дурное обращение и пахать за двоих в отношениях, где мне плохо?
Я лучше буду в отношениях где мне хорошо :nope:
У меня нет махохистических стремлений. Мне не нравится страдать, мне нравится быть счастливой. Я много вкладываю в отношения и от другого человека жду того же.
Повторюсь - близкий для меня не тот, с кем у меня родственные связи или штамп в паспорте, близкий - тот, с кем у меня сходные ценности, с кем мне интересно и комфортно, кто не делает мою жизнь адом.
Если человек хочет быть моим близким - да, ему надо вкладываться. Ему надо нести ответственность за себя и за свои поступки в отношениях.
И у меня есть такие вот счастливые отношения, где так мы и живём и такая система в моей жизни отлично работает. Зачем мне её менять? Не понимаю.

2014-09-03 в 20:58 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, а я не сказала, что вы должны. Я говорила об ответственности за других, а не что терпеть плохое обращение - нормально.

URL
2014-09-03 в 21:01 

Bats
Нэйта, я думаю, что в каждых отношениях люди сами определяют степень своей ответственности за других. И нет правильного ответа на все случаи.
Я говорила об ответственности за других, а не что терпеть плохое обращение - нормально.
А в чём для Вас ответственность за Ваших любимых? И что для Вас лично было бы точкой невозврата в отношениях?

2014-09-03 в 21:09 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, правильного ответа на все случаи действительно нет. Норма ... Понятие индивидуальное, нужно рассматривать каждый случай отдельно.
И я не знаю, как люди, а нелюди не определяют степень ответственности. Есть минимум, который каждый обязан себе самому сделать. Но в недопустимых ситуациях, да, тут вы совершенно правы. Каждый решает сам за себя.
Для меня точка невозврата- смерть. Или если бы любимые полностью перестали быть собой. И действовать соответственно.

URL
2014-09-03 в 21:26 

Bats
Нэйта, я люблю не свою любовь к человеку и не факт отношений. Для меня отношения - живая штука. Она может жить, может болеть и может умирать.

2014-09-03 в 21:35 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, а кто сказал, что я за любовь к любви? Хотя любить свое чувство внутри тоже полезно. Иначе... Ну это конфликт с собой.
Просто я не радости что мне от кого-то комфортно, да это и не любовь... а любовь делает лучше, сподвигает.
можно и человека любить, и чувство к нему ценить.

URL
2014-09-03 в 22:33 

Bats
Нэйта, мне не кажется, что любовь делает меня лучше - куда лучше-то))) Я и так хороша. И с любовью к конкретному человеку, и без. Моя самооценка не зависит от чувств, которые я испытываю. И мотивация делать вещи в жизни для себя, для своего счастья - для меня достаточно сильный мотиватор сподвигаться.

2014-09-03 в 23:47 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, а для других - нет?

URL
2014-09-04 в 00:09 

Bats
Нэйта, конечно, и для других. Мне нравится делать другим подарки, радовать тех, кто мне важен. Я это делаю для своей же радости.
Но если люди делают мне больно или плохо, я не хочу их радовать.
А можете привести пример того, как любовь к другим сподвигает Вас на что-то, на что Вы сама не сподвиглись бы?

2014-09-04 в 00:11 

Нэйта
Иногда лучше молчать
А я не говорю, что любовь к другим сподвигает меня на то, что противно моей натуре, противоестественно для меня. Просто иногда я могу быть сильнее, чувствуя что нужна любимой. Больше делать, не опускать руки, больше верить в себя. Сама иногда я бы могла больше сдаваться.

URL
2014-09-04 в 01:08 

Bats
Я вот задумалась... Я жила в отношениях, потом жила одна. И быть одной мне тоже нравилось, у меня была красивая яркая жизнь. Потом я встретила человека, с которым моя жизнь стала ещё интереснее, и мы поженились. Стала ли я больше делать? Да нет. Мне нравится, что я могу разделить с очень близким мне и в то же время очень особенным человеком всякие интересные путешествия, повседневные интересности и всё такое прочее. Стала ли я сильнее? в чём-то наверняка, в чём-то нет.
Я в отношения просто принесла с собой много счастья и разделила его с другим человеком, как-то так.

А в предыдущих отношениях у меня был человек, который тонул и вяз, и его спасать означало самой тонуть, вязнуть и умирать. Таких отношений я и врагу не пожелаю. Потому отношения и кончились.

2014-09-04 в 01:43 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Dana Eilian, а я и не говорю, что мы становимся какими-то другими. Но отношения же нам дают что-то?

Кроме того, партнерские отношения (наверное) разорвать можно. Перестать быть семьей - нельзя, это для меня выбор навсегда.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Задумчивость на облаках

главная