Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:51 

Нэйта
Иногда лучше молчать
А о чем я еще думаю...

Эльфы у Толкиена меня как-то никак не впечатлили. Какие-то они холодные, высокомерные и не от мира сего в большинстве своем. И ни разу ни борцы.

@темы: размышления

URL
Комментарии
2014-10-28 в 23:23 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Как это не борцы? А ты Сильмариллион читала? Там у них одна сплошная борьба на борьбе с борьбой)))

2014-10-28 в 23:29 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, не осилила, оно слишком скучно и задрочено для меня, да простят меня фанаты.

Но в принципе если у кого-то борьба, это не делает его борцом сразу уж.

Для меня другое важно: Траундил отступил перед драконом. Эльфы мало чем помогли в ситуации с кольцом, я уверена, что могли бы больше.
На помощь лучников прислали, но в последний момент.
Из мира ушли, магия ушла. Хотя волшебники же там остались? И почему они начали уходить, смиряться, а не бороться?
Ну может смотря кто что вкладывает в понятие борьбы.

URL
2014-10-28 в 23:31 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, *по секрету* я его в туалете читал, поэтому осилил :gigi:
Эльфы хитрожопые, да. Они лишний раз пальцем не шевельнут. А чего им бороться за низшие расы. У них изначально был выход - уплыть в Валинор. Они и уплыли.
Волшебники Толкина - это не люди, а Майяр. Типа духов стихий в гуманоидном теле.
Они тоже потом ушли.
А почему магия ушла, потому что эти вот кольца были очень опасны, вроде атомного оружия. И потом владельцы остальных колец, что сделал Саурон, должны были уйти. В безопасное место, где их сила никому не причинит вреда.
Эльфы там вообще всегда жили обособленно. Отделялись магическим покровом от остального мира, скрывались. В общем, у них там своя атмосфера.
Может конечно более знающие толкинисты меня поправят, я не все там понимаю.

2014-10-28 в 23:42 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ну для меня такая хитрожопость и позиция моя хата с краю как-то не внушает доверия.
И с чего это они общались с "низшими расами" тогда? Гномы же не на пустом месте ждали помощи.
Я уж молчу о том, что само отношение к остальным расам как к низшим мне как-то не особо айс.

URL
2014-10-28 в 23:56 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, с гномами у них же давняя неприязнь. Из-за сокровищ, и вообще.
Ну, просто эльфы первыми появились и общались с валар. Ну, с богами. Они мудрые, прекрасные, бессмертные и все такое. Конечно, по отношению к людям они высшие. общались постольку поскольку, жили рядом. но людей особо не жаловали. Если только люди не доказывали, что заслуживают внимания.

2014-10-29 в 00:10 

Nazusiko
Два янголи, на одне обличчя
Нэйта, Маг-подмастерье, это разница восприятия мира и следование уставу/обычаям. У рас это ярко выражено и обусловлено стремлением к выживанию - видовая конкуренция. А отношения отдельных индивидуумов - необходимая свежая кровь для предупреждения вырождения. Это я про метисов, если что=)))

2014-10-29 в 10:37 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, да я в курсе, но это не отменяет того, что они могли бы пошевелиться все же, давняя неприязнь и отказ в помощи в такой ситуации ... Разные вещи. К тому же эльфы могли бы назначить свою цену за помощь, а вот согласились бы гномы или отказались ... Это уже не их дело.
А выбор гномов. Ну, разумеется, если бы цена не была бы совсем уж непомерной.
Я понимаю, что эльфы у Толкиена ...Это что-то особенное, но кроме тех моментов, которыми они владеют просто по факту рождения (я о прекрасных и бессмертных), и в чем совсем нет их заслуги, они могли бы показывать свою исключительность... Ну как-нибудь еще.

URL
2014-10-29 в 11:05 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну вот ты и эльфов осуждаешь уже) справедливости ради надо сказать, киношные эльфы гораздо эм... эгоистичны и недобры, чем книжные. Толкиеновские эльфы могли сколь угодно драться между собой или ссориться с другими расами, но когда дело доходило до сражений с Врагов, тут они обычно были в первых рядах, потому что и пострадали от него сильнее, и ненавидели его тоже сильнее. А, например, киношный Трандуил выглядит этаким нарциссом, помешанным на сокровищах. Книга "Хоббит" вообще детская, и там нет ни побега Трандуила от дракона, ни его особой жестокости по отношению к гномам, и фразы "Я живу долго, я подожду пока ты сдохнешь в моей темнице" в оригинале нет)) это уж режиссерские домыслы. О, и ситуации этой, где эльфы посмотрели, развернулись и ушли, тоже нет, вроде. Там про эту их неприязнь описано в двух словах, то ли чей-то мастер для кого-то изделие сделал, а плату не получил, то ли что-то еще такое, надо оригинал посмотреть, не помню.
Если хочешь лучше их понять, почитай тогда "Законы и обычаи Эльдар". А то кино - источник ненадежный, чтоб по нему судить.

2014-10-29 в 11:13 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, почему уже осуждаю? Любое негативное мнение о ком-то или о чем-то - это уже осуждение? Я просто делаю выводы, анализирую. И осуждаю не эльфов, а их поведение и выборы, но не расу, не каждого отдельного его представителя.
Да, про разницу в книжном и в киношном в курсе. Но мне кажется, что киношное ярче показало то, что в книгах было как-то спрятано. Кроме того, уход эльфов меня впечатлил негативно в первую очередь в книге, это в книгах эльфы вели себя в отношении других довольно высокомерно, это в книгах они заточили гномов так, что тем пришлось бежать в бочках...Ну и кое-что другое. Внутренней логики у них я не отрицаю.

URL
2014-10-29 в 11:23 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, может мне трудно объяснить, но внутренняя логика там есть. Как сам немного эльф :elf: я буду их оправдывать до последнего, потому что они для меня как бы свои. Толкиен своих эльфов ни из ниоткуда же взял, они очень перекликаются с эльфами из легенд. У народов европы есть эта память, что вот был народ, жил рядом, даже общались друг с другом, а потом они раз, и исчезли. Куда, почему? Никто не знает. Толкин это хоть как-то пытается объяснить. Но на деле там не было никакой злокозненности и эгоизма, они просто... очень другие. Всегда обособленно жили, а потом, видно, не смогли здесь жить. Может, потому что магия, поддерживавшая их жизнь, ушла.

2014-10-29 в 11:46 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ну...то есть, раз свои, то они не могут быть злокозненными и эгоистичными?

URL
2014-10-29 в 11:53 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, для меня - нет, не могут. Свои за своих! :) Для других (ну там гномов, людей, орков) - конечно. Вон бедный Голлум вообще их боялся.

2014-10-29 в 11:57 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, значит, у нас разный подход к этому. Да, свои для меня приоритетны, но если свои ведут себя не так, я не стану этого отрицать. Причем речь не идет о том, в отношении кого они ведут себя не так. Я не верю в тех, кто хорош для своих и плох для остальных. Жизнь может по-разному развернуть, например... Однажды свой тебя не узнает и поступит как с чужим. Или же то, что приемлемо в отношении чужих, если он уже переступает что-то в себе, то... кто мешает переступить дальше?
Кроме того... Любовь к своим включает и критическую их оценку. Иначе это уже не любовь... для меня... а вседозволенность и потакание.

URL
2014-10-29 в 11:59 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, свои в разборках между своими могут быть правыми или неправыми. Но если там конфликт свои/чужие, то конечно сначала надо своих защитить, а потом уже (в узком кругу) разобраться, кто на самом деле виноват. Если свой, то он понесет наказание. но чужие об этом не узнают. В общем-то, подход, как к семье. В хорошей семье прежде всего защищают своих, родных. А уж потом решают внутрисемейные разногласия.

2014-10-29 в 12:01 

Аэлирэнн
И все-таки мне кажется - уж не обижайтесь, - что книги вы читаете невнимательно, половину "не осиливая", а фильмы вам перекрывают все остальное) Про лучников на подмогу и прочее - это как раз исключительно из фильма, и в отношении именно Толкина это вводить как доказательства как минимум некорректно.
А Сильм почитайте. Желательно в оригинале. ВК вообще и в принципе нужно в оригинале читать, ибо каждый перевод что-то у этой книги отнимает.
Ну а что до эльфов... Да, они могут быть и надменны, и высокомерны, и жестоки - но не все, как, собственно, и люди. Потому что разные все. А еще Гэндальф говорил, что по сути своей эльфы - добрый народ. И по поводу "не борцов" - вы сейчас серьезно обидели... Ну, скажем, Лютиэн, Маэдроса, Галадриэль и Гил-Галада, это так, навскидку, не говоря уже о тысячах погибших в борьбе с Врагом куда страшнее Саурона. Не зная истории народа, можно, конечно, принять их желание уплыть в Валинор за равнодушие, а зная - ну, мне это видится как бесконечная усталость от войн, боли и потерь.

2014-10-29 в 12:17 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Аэлирэнн, вот! я и говорю, что в книге такого не было. Фильм вообще сильно "по мотивам".

2014-10-29 в 12:50 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, я не спорю. Но это не отрицает наличия критики... Обычно. ;)

Аэлирэнн, я не обижаюсь, я просто ... Имею мнение, и для него не хочу перечитывать совсем все источники, потому что и "Хоббита", и "Властелина колец" (именно книги) я читала неоднократно. И после того, как смотрела фильмы. Да, с тех пор немало прочитала... Что-то успела забыть. Но свое впечатление от тех же эльфов я помню, оно у меня по сути было таким же сразу после прочтения книг. С тех пор несколько изменилось по форме, по в основном - не особенно.

Да, я совершенно не отрицаю того, что отдельные эльфы - борцы. Я писала об общем впечатлении у этой расы у Толкиена. Конечно же, это не значит нисколько, что все эльфы до единого такие.

Но... вот то, что они ушли... У гномов тех же было немало потерь, но они возвращали себе Дом, боролись. Я помню в своих прошлых жизнях войну. Много войны. Она длилась очень долго, если честно, то большая часть моей жизни прошла на войне. Мои младшие братья и сестры родились во время войны и никогда не знали мирного времени. А они успели вырасти, завести отношения. И никому в голову не пришло бы куда-то уйти. Это - Дом. Как из него можно уйти? Куда?

Но это мое мнение, я не говорю, что оно обязательно должно быть таким у всех.

URL
2014-10-29 в 12:53 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, так, для эльфов Валинор и есть Дом. Домой они и ушли.

2014-10-29 в 12:54 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, а все это время они были в гостях?

URL
2014-10-29 в 13:50 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, опять надо ссылаться на Сильм. Они расселялись, изначально одни эльфы остались жить дома, рядом с Валар, другие решили, что найдут себе земли, где никто им не будет указывать и где будут сами себе хозяева. Там длинная и печальная история этих расселений. В результате которой отселившиеся эльфы утратили часть своей мудрости и других качеств.

2014-10-29 в 13:53 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, многовато печали, как для меня, одним словом.
Может и почитаю Сильмариллион, но явно буду делать посты с пометками для толкиенистов...:gigi:

URL
2014-10-29 в 14:01 

Аэлирэнн
Нэйта, а гномы и ушли, если вы не помните) В конечном итоге - ушли под землю, закрылись в своих подземельях. Можно сказать, что в целом все "разошлись по домам". Эльфы - в Валинор, гномы - под горы, а люди остались в Арде.
У меня складывается впечатление, что вы просто не любите эльфов и идеализируете гномов. Почему-то вас совсем не смущает, что в финальной битве на Пеленнорских полях никакой гномий хирд не участвовал и весь народ Казад был представлен одним только Гимли)) Просто каждый занимался своими битвами. Эльфы, например, под предводительством Владычицы Галадриэль штурмовали Дол Гулдур и очищали Мирквуд.

2014-10-29 в 14:10 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, ну, моя любимая - эльф, но если говорить непосредственно о толкиеновских, то да, я не вижу причин их любить. Конкретно для себя. Но я не буду переубеждать кого-то, обращать в свою религию :gigi:
Гномов я не идеализирую, я считаю, что с ними некрасиво поступили. Причем неоднократно. Гномы, насколько я поняла, остались по факту внутри мира, подземелье для меня это тоже часть мира. Это же подземная часть мира. А Валинор, насколько я поняла, находится вне мира, вне Арды. Таким образом, уйдя в Валинор, эльфы ушли из мира. Что кому дом ... спорить не буду, нужно, наверное, для этого больше читать.
Хотя если понимать Сильмариллион как приквел, то странно, что историю нельзя понять без приквела.

URL
2014-10-29 в 14:12 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, при желании любой нейтральный поступок можно выставить как плохим, так и хорошим, поменяв исходные условия. "Гномы остались внуттри мира, так как подземелье Я считаю миром" - как раз такой случай.
Не нравится, что с тобой спорят - пиши, что это твое Имхо, просто личное мнение, зачем кому-то что-то доказывать.
"Не нравятся мне эти эльфы" - норм. "Эльфы козлы потому, что они поступили вот так-то" - это уже приглашение к спору.

2014-10-29 в 14:14 

Аэлирэнн
Нэйта, если объяснять на пальцах, "Сильмариллион" - это и есть история эльфов, а "ВК" - это уже история людей. Здесь нет приквелов, сиквелов и вбоквелов, всё это - одна большая история мира, по Эпохам.
А вот если вы мне объясните, где конкретно по книгам некрасиво поступили с гномами, да ещё и неоднократно, - мне будет очень интересно))

2014-10-29 в 14:18 

Нэйта
Иногда лучше молчать
при желании любой нейтральный поступок можно выставить как плохим, так и хорошим, поменяв исходные условия. "Гномы остались внуттри мира, так как подземелье Я считаю миром" - как раз такой случай.

Я не меняю исходные условия, я поясняю, почему и как что я вижу. Для меня условия изначально такие, я ничего не меняю.

"Эльфы козлы потому, что они поступили вот так-то" - это уже приглашение к спору.

Во-первых, это уже приглашение к холивару, а я вообще я написала полторы строчки в посте изначально. Во-вторых, я не оскорбляю эльфов, я не переходила на личности эльфов, я не сказала, что они козлы. Я сказала, что я по таким-то и таким-то причинам не одобряю их поступки, отношусь к ним скорее отрицательно. Лично я. Не имею право?
А вообще я уже писала, что это мое мнение. И раз я не публикую научных статей об исследовании мира Толкиена, не иду на тематические сообщества, о значит, это мое мнение как бы. Зачем это лишний раз обосновывать на своем же дневнике?

Люди-нелюди, если честно, у меня такое ощущение, что я наступила на вашу священную корову. Может, тогда просто прекратим этот разговор?

URL
2014-10-29 в 14:20 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, у меня чувство, что я в разговоре с христиане покусилась на Библию. Интересно, почему я не могу просто обсуждать какую-то книгу?

URL
2014-10-29 в 14:24 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну ок, тогда скажу что я лично вижу. Ты постоянно пишешь такие посты, которые провоцируют людей с тобой поспорить, а потом пишешь обиженные, что ты выражала свое личное мнение, а все вокруг истерички и полезли с тобой спорить и обижаться. Я так вижу, что тебе это нравится, привлекать внимание, задевать за живое. Но это лично мое мнение и видение.

2014-10-29 в 14:27 

Аэлирэнн
Нэйта, вы как-то странно реагируете)) Чересчур остро, порой не понимая юмор и иронию и возводя реакцию собеседника в квадрат. При чём тут священные коровы? По-моему, мы с вами как раз и обсуждаем книгу, спокойно и вежливо, n'est-ce pas? Просто у нас с вами разные взгляды, и я прошу пояснить, на чём основываются ваши. Ведь обсуждение не предполагает, что все со всеми должны соглашаться.
Единственная претензия, относящаяся к вам, которую я могу предположить с моей стороны, - вы невнимательно читаете книги. И это относится не только к Толкину, а к книгам вообще. Я читала ваши дискуссии ниже, и меня несколько неприятно удивило то, как вы, вроде как прочитав книгу от корки до корки, задаётесь вопросами, которые, по идее, не могу возникнуть у внимательного читателя. А тут вы ещё принялись путать книги с фильмами... Вот я и хочу выяснить - что же именно вы читали на самом деле: книгу - или своё представление о ней?)

2014-10-29 в 14:29 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, во-первых, где постоянно? О том, что ко мне полезли, я написала вчера первый раз в своем дневнике. Это не тянет на постоянно. Во-вторых, в ответ я могу написать, что вижу. Я действительно выражаю свое мнение на своем дневнике. Мне может что-то нравится или не нравится, это мое право. И я не обижаюсь, но предлагаю прекратить, когда у меня уже возникает ощущение то ли допроса, то ли чувство, что я должна оправдываться за свое мнение, за то, что кто-то мне не нравится, да еще не просто не нравится, а не нравится с обоснуем. Это, как мне показалось, задевает отдельно. А еще мне начинает казаться, что я просто цепляю чужие тараканы в большом количестве. Более того, местами я даже вижу какие, но говорить точно не буду, потому что это не мое дело, да и смысла нет, каждый должен со своими тараканами разбираться сам.

А вообще я понятия не имела, что кто-то любит эльфов, у кого-то Толкиен - это нечто особенное. Я пишу в своем дневнике для себя. И в данном случае если кто-то увидел в посте на полторы строчки прямо такой пост, что аж поспорить хочется... То может, просто поспорить хочется? Или хочется именно со мной? Бывает.

URL
2014-10-29 в 14:33 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, да часто вижу. То люди не понимают, то лезут не в свое дело, то лезут в магию, куда им не надо, то не понимают, как это - быть такой, как ты. А люди, вообще-то, должны понимать? Ты же не просто приглашаешь к обсуждению, но ты пишешь категорично. "Есть мое мнение, и оно для меня хорошее, а остальные все ничего не понимают". Ну ок, тогда по логике надо жить в своем мире, не взаимодействуя с людьми, но ты же это делаешь. Потом расстройство.

Ну ок, у меня и других тараканы, но у тебя тоже есть свои. Отрицать у себя тараканов по меньшей мере странно.

2014-10-29 в 14:34 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, если говорить конкретно о Толкиене, то, повторюсь, я читала книги и до, и после фильмов. Но я действительно не читала Сильмариллион, фильмы смотрелись не все. Если говорить о "Камалейнике", то обсуждения были у меня не сразу после того, как я читала книгу, а просто я увидела упоминание. И путаница вышла только с одним моментом, достаточно невнятно прописанным самим автором, который я увидела даже невнятным после того, как я заглянула в книгу. Если говорить о книгах Волкова, то я действительно читала их в детстве, могла что-то перепутать. Больше путаниц у себя по книгам в дневнике я не помню.

Я не прошу, чтобы со мной соглашались. Но у меня такое чувство, что от меня требуют то ли согласия оппонентом, то ли извинений за свое мнение, о ли срочного пересмотра взглядов. Или я не понимаю, чего от меня ждут.

URL
2014-10-29 в 14:36 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну ты же зовешь обсудить, обсуждение предполагает разные мнения. Странно сначала обсуждать, а потом заявить "Это мое мнение, я пишу тут что хочу, а комменты закрываю, это слишком личное и я не хочу, чтобы вы в это лезли, вам не понять, а я вам не скажу". Это как позвать людей в гости на чай, потом сказать "вы что, тут чая ждали? Да вы офигели, идите отсюда" и выгнать))

2014-10-29 в 14:37 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, а я не бралась никого просвещать, что-то доказывать и так далее. Да, действительно часто не понимают. Для такого понимания нужна работа работа с собой, а не спор со мной этим людям. А пишу категорично я далеко не всегда, далеко не обо всем, а только на конкретные важные вещи. У меня хватает мягких постов и постов, в которых я не спорила, соглашалась или уходила от спора. Но я не могу делать это всегда, я вообще разная. Иногда и поговорить хочется. :gigi:

URL
2014-10-29 в 14:39 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну, если ты хочешь поговорить, то, может, стоит учиться общению. А то все люди должны работать над собой, чтобы стать достойными общения с тобой, а ты не хочешь ни шага сделать навстречу. Ну, снизойди уж до нас, болезных :gigi:

2014-10-29 в 14:42 

Нэйта
Иногда лучше молчать
ну ты же зовешь обсудить, обсуждение предполагает разные мнения. Странно сначала обсуждать, а потом заявить "Это мое мнение, я пишу тут что хочу, а комменты закрываю, это слишком личное и я не хочу, чтобы вы в это лезли, вам не понять, а я вам не скажу". Это как позвать людей в гости на чай, потом сказать "вы что, тут чая ждали? Да вы офигели, идите отсюда" и выгнать))

Во-первых, комменты сюда я пока не закрываю.
Во-вторых, открытые комменты далеко не всегда означают такое уж приглашение. Я не против, но и не за. Отношусь нейтрально, это отношение может меняться.
В-третьих, если сравнивать с гостями, то если беседа может стать неприятной, можно извиниться, встать, выйти в туалет, на балкон покурить или еще куда-то. Или попросить прервать разговор на конкретную тему. Но если при личном общении можно настоять на том, чтобы не говорить на конкретную тему, то в дискуссиях часто не слышат. Или это уже воспринимается как холивар.
В-четвертых, вам не кажется, что речь идет уже о разговоре и этом, и вчерашнем, и вообще? Мне решили высказать все как на духу? Внезапно стало похоже на выяснение отношений, правда, я не знала, что нам есть, что выяснять. Не говорю, что это оно и есть. Я говорю - похоже.

К слову - я не обижаюсь, я не против других мнений. Я против форм, которые это может принимать.

URL
2014-10-29 в 14:44 

Нэйта
Иногда лучше молчать
А то все люди должны работать над собой, чтобы стать достойными общения с тобой, а ты не хочешь ни шага сделать навстречу. Ну, снизойди уж до нас, болезных

Нет, все люди должны начать работать над собой, чтобы стать достойными общения с собой и со своим мозгом. Это никому не помешает ;-) И мне в том числе.

URL
2014-10-29 в 14:47 

Аэлирэнн
Нэйта, от вас никто ничего не требует) Просто в чём суть обсуждения: собеседники высказывают своё мнение, если оно совпадает - просто делятся им, если же нет - просят пояснить друг друга, почему так. Вот это "почему", интерес к причинно-следственным связям, узнавание подробностей, уточнение матчасти, разъяснение различий во вкусах и взглядах - это и есть суть дискуссии, имхо.
Одно дело, как уже говорил Маг-подмастерье, заявить: "имею мнение - мне не нравится". Совсем другое - фраза: "это плохо, потому что". Если это "потому что" не соответствует истинному положению дел, то тут уж, простите, споров не миновать.
Заметьте, никто не поливает вас горящей смолой и не устраивает аутодафе за то, что вам не нравятся эльфы Толкина) Но когда вы говорите: "Потому что вот так!" - а потом выявляете все признаки, прошу пардону, невежества по данному вопросу... Очень сложно не удивиться, мягко говоря) Только и всего.

Кстати, я среагировала не на сам пост, а на дискуссию к нему. Так, для справки.

2014-10-29 в 14:49 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, *пожала плечами* хорошо, вы правы, я - нет.

URL
2014-10-29 в 14:55 

Аэлирэнн
Нэйта, а вот это уже уход от темы) Я так понимаю, вы настолько боитесь холиваров, что принимаете за них любую дискуссию, в которой принимаю участники с противоположными взглядами? Хорошо, не желаете обсуждать книгу дальше, действительно углубляясь в сюжет, раскрывая грани характеров персонажей, изучая мир и узнавая новое, - ваше право) Просто я ожидала другого от представителя описанной вами расы. Видимо, ошиблась, прошу прощения) Засим сворачиваюсь.

2014-10-29 в 14:58 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, Я так понимаю, вы настолько боитесь холиваров, что принимаете за них любую дискуссию, в которой принимаю участники с противоположными взглядами? Хорошо, не желаете обсуждать книгу дальше, действительно углубляясь в сюжет, раскрывая грани характеров персонажей, изучая мир и узнавая новое, - ваше право) Просто я ожидала другого от представителя описанной вами расы. Видимо, ошиблась, прошу прощения) Засим сворачиваюсь.

Я этим регулярно занимаюсь, но с любимыми. На дневниках же я хочу комфорта и не хочу, а не боюсь, холиваров. Мне не нравится разговаривать в том формате, который для меня лично неприятен, потому что у меня сложилось впечатление, что меня заставляют оправдываться. Мне это неприятно.
Ну и потом, я не обязана оправдывать чьи-либо ожидания.

URL
2014-10-29 в 15:00 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, всего дишь впечатление. Не заставляют оправдываться, а просят аргументировать.

2014-10-29 в 15:04 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ну если хотите, я могу поднять те тексты, которые я читала ("Хоббит" и "ВК" и аргументировать), но позже, когда у меня будет на это время. Но если я не задену ничьих чувств.
Между прочим, я еще и о вас беспокоюсь. Это уже без подьебок, на полном серьезе. Ну, вы сказали, что эльфы для вас, в общем, много значат.
А беспокоюсь я потому, что да, у меня есть такой таракан, я не люблю разговоров, в которых моему собеседнику некомфортно, он нервничает или дергается. Мне самой от этого некомфортно. Да, возможно, это мой таракан. Я не отрицаю.
Я от этого так на все разговоры и дергаюсь - в том числе. Не только.
Но пытаясь сделать как лучше *пожала плечами*

URL
2014-10-29 в 15:08 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, да мы знаем про эльфов все, что надо знать, но какие-то моменты с удовольствием бы обсудили. У каждой расы есть своя логика.
А дергаться за реакцию собеседника не стоит, каждый ответственен только за свою. Реакция - личное дело каждого.

2014-10-29 в 15:11 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, не знаю, почему, но я не могу не дергаться. Ну если я что-то делаю не так или же причиняю кому-то ... дискомфорт, боль, хз, то мне неприятно допускать такое. Это как стоять на ноге кого-то в общественном транспорте и чувствовать себя спокойно.
С другой стороны, может, я уже решаю за других *задумалась* Не знаю. Тут какая-то тонкая для меня грань, в ней я пока не разобралась. С теми, кого я знаю, проще как-то.И в реале проще. В интернете же я не вижу всей реакции собеседника.

Про эльфов... Тогда не сейчас, нет возможности открыть книги.

URL
2014-10-29 в 15:13 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, да есть люди, которые на самые нейтральные слова могут неадекватно среагировать или обидеться. Мало ли. Ты же не заглянешь в душу каждому.

2014-10-29 в 15:15 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, тем не менее, если это я что-то делаю не так, это моя ответственность. Мой дневник - зона, которую я контролирую, моя ответственность.

URL
2014-10-29 в 15:18 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну, у тебя тогда два выбора. Или пытаться тут всем угодить, или всех, кто не согласен, выгонять. Ну, или забить и расслабиться)

2014-10-29 в 15:20 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, судя по результату, я скорее многих раздражаю. :gigi:

URL
2014-10-29 в 15:21 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, зато к тебе и много внимания)

2014-10-29 в 15:24 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, как к источнику раздражения? :-D

URL
2014-10-29 в 15:54 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, не только, но это тоже.

2014-10-29 в 15:56 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Значит, что-то да откликается...

URL
2014-10-30 в 00:54 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Вот, цитата из Сильма в тему попалась, тащу ее сюда. Это как раз в тему сабжа.

читать дальше

2014-10-30 в 12:27 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ясно, то есть, эта история началась с эльфов и Саурона, а заканчивали ее хоббиты. Интересно.

URL
2014-10-30 в 12:39 

Раттэри [DELETED user]
*проходя мимо, не удержался*

Знаете, я бы не сказал, что это - просто обсуждение книги, фильма, истории. Особенно после таких фраз одного из участников дискуссии.

Как сам немного эльф я буду их оправдывать до последнего, потому что они для меня как бы свои. для меня - нет, не могут. Свои за своих!

Одно дело - обсуждать персонажей. Другое дело - свою для кого-то расу, которая не может быть эгоистичной или же еще какой-то по определению. И которая "своя", а "своих" нужно защищать от нападок "чужих". Нэйта, насколько я понимаю, вряд ли входит в круг "своих", так что, боюсь, это уже не обсуждение, а нападки, нужно доказать, что они - беспочвенны, тот, кому не нравятся эльфы, банально плохо знает матчасть и так далее.

С лично моей точки зрения в такой дискуссии нет особого смысла. Аналогично бесполезны дискуссии между поклонниками рока и тем, кому он не нравится. Или между мясоедами и вегетарианцами. Между чайлдфри и теми, кто любит детей. Можно только переругаться и всё.

2014-10-30 в 13:18 

Аэлирэнн
Раттэри, вы несколько не правы - по крайней мере, в отношении одного из участников дискуссии. Я лично к эльфам не отношусь никоим образом - я, скорее, ратую за один простой факт: чтобы что-то обсуждать, надо в этом разбираться и понимать, что обсуждаешь. Не на уровне мастера, что вы, но на уровне внимательного читателя. А не так: "не читал, не помню, не осилил, не увидел". Если же играет всё вышеперечисленное - добро пожаловать в графу "субъективное мнение", но не попытки что-либо доказать, потому что это выглядит просто нелепо) Из разряда "не читал, но осуждаю", хоть это уже несколько другой нюанс.

Я же со своей стороны с удовольствием поговорила бы действительно о книге и о том, что там написано) Могу прояснить непонятные моменты, напомнить забытое - да хоть пересказать Сильм своими словами, если его так тяжело читать))
И уверяю, я совершенно не ставлю перед собой цели затеять холивар, не брызжу слюной и не хватаюсь за сердце, я просто нежно люблю этот многогранный мир - и, хоть и не являюсь толкинисткой, готова обсуждать его сколь угодно, буде на то ваше желание и мои скромные неэнцеклопедические познания.

И дело уже не в эльфах - а в самой истории Арды. В которой те же эльфы накосячили дай боже)) Но тем интереснее то, что получилось к концу Третьей Эпохи!

2014-10-30 в 14:26 

Раттэри [DELETED user]
Аэлирэнн, мы с тобой уже на вы? *удивился*

Я лично к эльфам не отношусь никоим образом - я, скорее, ратую за один простой факт: чтобы что-то обсуждать, надо в этом разбираться и понимать, что обсуждаешь. Не на уровне мастера, что вы, но на уровне внимательного читателя. А не так: "не читал, не помню, не осилил, не увидел". Если же играет всё вышеперечисленное - добро пожаловать в графу "субъективное мнение", но не попытки что-либо доказать, потому что это выглядит просто нелепо) Из разряда "не читал, но осуждаю", хоть это уже несколько другой нюанс.

Так речь-то не о вас (ну раз мы на "вы"). Просто есть участник дискуссии, который сам говорит, что это для него свои, которые не могут быть эгоистичными, все такое. И показывает, что ситуация его лично касается. Какое после этого может быть спокойное обсуждение? Или я чего-то не понимаю?

А по поводу - "не читал, не помню, не осилил, не увидел"- ну, ИМХО: я вот тоже читал только "Хоббита, или Туда и обратно" и трилогию "ВК". Читал давно, несколько раз, но я очень чётко помню, что отношение к эльфам у меня лично было специфическое. Скорее отрицательное. Причём на тот момент, сразу после прочтения, оно было подкреплено рядом фактов, прочитанным, да хоть цитатами! Но с тех пор прошло много времени, я перечитал кучу книг, посмотрел много сериалов, фильмов и, само собой, многое подзабыл, что-то нужно освежать в памяти. А мне лень, нет времени сейчас, я не ставлю перед собой такую цель.

И что, я тоже из разряда - не читал, но осуждаю? Нет, я читал, мнение создалось не на пустом месте. Я банально не готов сейчас что-то доказывать, а просто имею мнение скромно свое. И могу его спокойно выражать у себя на дневнике. И я бы очень удивился, если бы мне попытались рассказать, что я должен либо его обосновать, перечитав для этого кирпич "Сильмариллиона", освежить в памяти все эти истории, хотя мне не хочется вот конкретно сейчас, и в планах не было. Либо "нелепые попытки доказать что-то", насколько я понимаю.

Знаете, лично с моей точки зрения это манипуляция и попытка либо засадить человека за чтение трудов, либо признать, что его мнение несостоятельно, а эльфы прекрасны

Эркарри, если что. .

2014-10-30 в 14:44 

Раттэри [DELETED user]
+ решил добавить от себя по ситуации.

Лично я прочитал очень много книг, сформировал мнение по большинству персонажей. Кто-то нравится, кто-то нет.
Да, я не помню и не держу в голове всю матчасть, если только речь не идёт о самых любимых мной книгах. Но это значит, что я не имею право вдруг на мнение об этих персонажах? Вот просто интересно.
Да, если я вдруг решу что-то доказать кому-то, пойду на сообщество, напишу тематическую статью, пост, рецензию, в которой будут выражены спорные моменты, а когда ко мне придут за обоснуем, я откажусь его дать, это будет странно. Потому что к таким вещам нужно готовиться, подходить ответственно.

А иметь свое мнение... *пожал плечами* на своем дайрике вроде бы никто не запрещал, правда?

+ ещё момент.

Ну вот яркий пример, книга "Три мушкетёра". Мне всегда казалось, что между Д`Артаньяном и Атосом были несколько специфические отношения, скажем, с намёками на что-то большее, чем дружбу. При этом я не помнил всех деталей, подробностей, матчасти, мог запросто что-то перепутать. Недавно перечитал книгу: да, моё мнение явно не на пустом месте! Гасконец больше всего из всей троицы мушкетёров обращает внимание на внешность Атоса. Он явно выделяет Атоса, а в оригинале Атос, говоря о гасконце миледи, что он (Атос) его (гасконца) любит, использует глагол "любить", который характерен для романтических отношений (во французском языке есть разница), а не для дружеских чувств. Атос относится к гасконцу с особой нежностью, тот не идёт на службу к Ришелье едва ли не из-за того, что Атос не одобрит. Я не говорю уже о куче мелких моментов, которые подмечаешь во время чтения, но из памяти они ускользают, остаётся общее впечатление.

Является ли общее впечатление, полученное на основании данных моментов, неверным или таким уж субъективным? Нет. Но я это всё в любой момент не помню, привести не могу.

С другой стороны, любое мнение является в той или иной степени субъективным, банально потому, что я вот так вот оценил такие действия, моменты, а кто-то в них всё равно увидит только дружбу.

Тем не менее, моё мнение не возникает на пустом месте.

2014-10-30 в 15:33 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Раттэри, ну, вы перегнули палку, приравнивая наш культурный диалог к мясоедским срачам. И вы ошибаетесь, если думаете, что я из толкинистов-дивнюков, ушедших от реальности, и проч. Просто к эльфам у меня особое отношение, как к чему-то лично мне близкому. Совершенно не задавался целью засадить за чтение, и тд. Приведенный отрывок совсем маленький но проливает свет на предмет спора. А вы, мне кажется, заняли позицию "не читал, но осуждаю".

2014-10-30 в 15:34 

Аэлирэнн
Раттэри, батюшки! Ты переименовался? Не признала, извини)) Мы же друг друга сейчас не читаем, откуда мне было знать, как тебя теперь зовут на дневниках? Что-то ты как-то чересчур агрессивно реагируешь на простые ошибки, не нервничай)

Так вот, по теме. Я выше не говорила о втором участнике - просто ты сказал о дискуссии в целом, и я решила вступиться за одну из её частей, которая касается меня.
Касаемо отношения - ну серьёзно, оно может быть каким угодно. Выше уже не раз об этом говорили. Кто-то тащится по Феанору, кто-то призывает ему на голову громы небесные, кто-то - фанат Валар, кто-то обожает Мелькора. Это всё - их право и субъективное мнение. Но когда кто-то начинает путаться в каноне, принимая за него то, чего вообще там не было, вроде кадров из фильма, - ну, блин, чувство элементарной справедливости срабатывает) Это из разряда: "я не люблю вот такого героя книги, потому что был на ролёвке и игрок, игравший этого героя, был просто отвратителен". Не одно и то же, но похоже. Я хочу просто разобраться в вопросе, мне интересно. Тем более, что Нэйта, вроде как, изначально пыталась пояснить свою точку зрения - значит, обсуждение этой темы вполне возможно.

И что, я тоже из разряда - не читал, но осуждаю?
А ты тут при чём? О_о Про тебя я, по-моему, вообще не говорила)
А по поводу "засадить за чтение трудов"... Я выше уже упоминала, что среагировала не на пост, а на дискуссию в комментах. Ну, считает кто-то эльфов высокомерным, холодными и не борцами, ну ок, его право. Но если он пытается доказывать своё мнение полнейшей белибердой, прошу прощения, - мне элементарное уважение к миру Профессора не позволяет пройти мимо. Могу показаться белым плащиком, но увы) Если бы всё осталось на уровне "мне так видится, мне так кажется, мне не нравится" - ради Аллаха, но когда началось "это так, потому что это было в книге, ну и пусть, что не в книге, а в фильме, я книгу не помню, но всё равно считаю, что это было так"... Ну, это же не серьёзно. Это чистой воды неуважение к книге - которого я не ожидала от представителя расы книг, которую этот самый представитель описывает. Как-то не соотносится с тем, что было в описании расы. Но это, опять же, уже лично моё мнение)

И вот ты приводишь в пример Дюма. Но ты же сам пишешь о нюансах, которые замечал, о каких-то деталях, подробностях, которые там были, и т.д. Ты не путаешься в самых простых вещах) Ты разбираешься в вопросе, и то, что тебе дополнительно нужно сверяться с источником, - ну, все мы не обладаем абсолютной памятью, мне для каких-нибудь моментов по Толкину тоже надо будет в канон лезть) Но база-то на месте!
И потом, Дюма - это не Толкин. Он не столь масштабен, да и то - знание о той эпохе, нравах, традициях, времени, деятелях позволяет взглянуть на тех же "Трёх мушкетёров" с другой стороны. Толкин же, образно говоря, всю жизнь создавал один большой учебник по истории мира, его философии и приключениях. Это не значит, что все должны непременно читать Сильм. Но когда начинается путаница в показаниях по тому же "Хоббиту", изначально написанному как детская сказка...

Короче. Моё резюме, чтобы вывести коротко и понятно: у каждого есть право не любить эльфов и всякие другие расы и героев, но - читать книги надо внимательно. Не так, чтобы уметь перечислить все пуговицы на жилете того же Бильбо, но хотя бы не переносить в книгу кадры из фильма, которых в книге никогда не было) Не нужно подменять понятия, во! Вот и всё, что я хотела сказать)


Нэйта, а моё предложение остаётся в силе) Если вам действительно интересно, что писал Профессор (забили на отношение к эльфам! я про мир в целом))), могу обсудить, рассказать, подискутировать. И право любить или не любить того же приснопамятного Феанора или Галадриэль остаётся за вами)

2014-10-30 в 15:38 

Раттэри [DELETED user]
Маг-подмастерье,

А вы, мне кажется, заняли позицию "не читал, но осуждаю"

Вы совершенно правы, вам кажется. Я уже пояснял раньше по комментам, откуда у меня такая позиция. И что я читал, но давно. Но мнение у меня тоже давно. В общем, не вижу смысла пересказывать уже написанные собой же слова.

ну, вы перегнули палку, приравнивая наш культурный диалог к мясоедским срачам

Это было сравнение, не больше.

Просто к эльфам у меня особое отношение, как к чему-то лично мне бшизкому.

Так об этом и речь *пожал плечами*

Совершенно не задавался целью засадить за чтение, и тд.

Вы на это провоцируете. Знаете, если не задаешься целью спровоцировать/довести до чего-то/прикопаться к автору мнения за не нравящееся вам мнение/ещё что-то, то обычно, когд видишь, что у человека (азеркина) нет настроения детально с цитатами обсуждать что-то, пожимаешь плечами и уходишь.

2014-10-30 в 15:40 

Раттэри [DELETED user]
Короче. Моё резюме, чтобы вывести коротко и понятно: у каждого есть право не любить эльфов и всякие другие расы и героев, но - читать книги надо внимательно. Не так, чтобы уметь перечислить все пуговицы на жилете того же Бильбо, но хотя бы не переносить в книгу кадры из фильма, которых в книге никогда не было) Не нужно подменять понятия, во! Вот и всё, что я хотела сказать)


Так я разве спорю? Я только за внимательность!

В общем, извини, меня дайрики достали))) И я нынче вообще какой-то агрессивный))) Надеюсь, не обидел?

2014-10-30 в 15:42 

Аэлирэнн
Раттэри, удивил - да)) Не ожидала такого напора. Но если дайрики достали - тогда понятно, это уже, видимо, условный рефлекс) Не обиделась, ничего страшного, рада, что всё выяснили)

2014-10-30 в 15:44 

Нэйта
Иногда лучше молчать
В общем, давайте, я изучу матчасть, а потом вернусь к этому разговору, ок?

URL
2014-10-30 в 15:46 

Раттэри [DELETED user]
Аэлирэнн, я просто поменял дневник, сижу тихо, пишу гадости, личную ИМХУ обо всём на свете, ни на что не претендую, но да, меня и там уже ухитрились достать и там. Да, по обоснуй мнение - тоже. Вот, подписался на своего ПЧ, увидел дискуссию...
В общем, я тут уже развожу оффтоп какой-то, неудобно перед хозяйкой дневника.

2014-10-30 в 15:58 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Раттэри, я имею в виду, вы пишете выше, что читали только Хоббита. Или я что-то пропустил?

2014-11-03 в 00:21 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Но если он пытается доказывать своё мнение полнейшей белибердой, прошу прощения, - мне элементарное уважение к миру Профессора не позволяет пройти мимо. Могу показаться белым плащиком, но увы) Если бы всё осталось на уровне "мне так видится, мне так кажется, мне не нравится" - ради Аллаха, но когда началось "это так, потому что это было в книге, ну и пусть, что не в книге, а в фильме, я книгу не помню, но всё равно считаю, что это было так"... Ну, это же не серьёзно. Это чистой воды неуважение к книге - которого я не ожидала от представителя расы книг, которую этот самый представитель описывает. Как-то не соотносится с тем, что было в описании расы. Но это, опять же, уже лично моё мнение)

А где именно в дискуссии я настолько путалась в отношении эльфов, чтобы это могло быть сочтено полнейшей белибердой? ;) Я писала о своём отношении к исходу, который первыми зафиксировали мои оппоненты. Исход - факт канона. Я НЕ писала, что эльфы НЕ воевали, ничего не делали...Но исход был. И я считаю, что их участие в событиях трилогии "ВК" могло бы больше, чем оно было, что они высокомерно относились к другим расам, что они мало помогали гномам, что они не имели права угрожать Торину и его спутникам в "Хоббите", как это было, тоже факт канона.

Вот, цитата из "Хоббита" в русском переводе, я предпочитаю читать эти истории на русском языке, мне так больше нравится. Хотя и в оригинал из любопытства заглядывала.

Король устремил на Торина суровый взгляд и стал его расспрашивать, но Торин на все отвечал только одно: он умирает от голода.

— Зачем ты и твои спутники трижды нападали на мой народ во время пира?

— Мы не нападали, — отвечал Торин, — мы хотели попросить еды, ибо умирали от голода.

— Где сейчас твои друзья? Что они делают?

— Не знаю, вероятно, умирают от голода в лесу.

— Что вы делали в лесу?

— Искали пищу и питье, ибо умирали от голода.

— А что вам там понадобилось? — вконец рассердившись, спросил король.

Но Торин стиснул губы и не пожелал отвечать.

— Отлично! — сказал король. — Уведите его и держите в подземелье, пока не скажет правды! Пусть сидит хоть сто лет!

Эльфы связали Торина ремнями и заперли в одну из самых дальних темниц с крепкой деревянной дверью. Ему дали вдоволь еды и питья, пусть и не очень изысканных, — ведь лесные эльфы не гоблины, и даже со злейшими врагами они обращались вполне сносно. Только к гигантским паукам были беспощадны.


Извините, но для меня это не поведение одного короля к представителю королевского рода другого королевского рода. Это поведение самодура, который решил, что у него есть право так себя вести. Я бы уже тоже под конец такого непонятного допроса не захотела бы отвечать... Тем более, что речь идёт о наследнике королевского рода, в конце концов.

Ну и где, в чём я так уж перепутала канон?

Впрочем, вы знаете, для меня это вопрос риторический, потому что я действительно устала от этой очень долгой дискуссии, которая превратилась в какое-то бессмысленное хождение по кругу.


Говоря о внимательности к кому-либо, вы могли бы заметить, что этой осенью я болею... Думаю, больным прощается некоторая рассеянность и невнимательность. А по поводу того, кто и как соответствует своей расе... Я не знаю, как вы, уважаемая Аэлирэнн, соответствуете своей, но я же не исследую это в отношении вас? И я нигде не писала, что я полностью соответствую сейчас своей расе. Я возвращаюсь к себе, но, возможно, вы правы, мне есть над чем работать. Но не потому, что мне на это будут указывать или рассказывать, какой я должна быть.

Эти высказывания о расе для меня близки к переходу на личности. Поэтому комментарии к этой дискуссии я закрываю. Ваше мнение о том, как я читаю, умею ли я общаться или нет, прошу оставить при себе. Если вас не устраивает, как я читаю книги, их обсуждаю, веду дневник или что-то еще, я никого у себя на дневнике силой не держу, можно отписаться.

Извините, но для меня это превратилось в какое-то оправдание непонятно почему, хотели ли этого участники разговора или нет. А мне это неприятно. Неприятные разговоры я веду, но либо с начальством, либо с близкими. А вот на дневниках только не хватало мне в ослабленном после болезни состоянии отношения выяснять.

URL

Задумчивость на облаках

главная