21:51 

Нэйта
Иногда лучше молчать
А о чем я еще думаю...

Эльфы у Толкиена меня как-то никак не впечатлили. Какие-то они холодные, высокомерные и не от мира сего в большинстве своем. И ни разу ни борцы.

@темы: размышления

URL
Комментарии
2014-10-28 в 23:23 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Как это не борцы? А ты Сильмариллион читала? Там у них одна сплошная борьба на борьбе с борьбой)))

2014-10-28 в 23:29 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, не осилила, оно слишком скучно и задрочено для меня, да простят меня фанаты.

Но в принципе если у кого-то борьба, это не делает его борцом сразу уж.

Для меня другое важно: Траундил отступил перед драконом. Эльфы мало чем помогли в ситуации с кольцом, я уверена, что могли бы больше.
На помощь лучников прислали, но в последний момент.
Из мира ушли, магия ушла. Хотя волшебники же там остались? И почему они начали уходить, смиряться, а не бороться?
Ну может смотря кто что вкладывает в понятие борьбы.

URL
2014-10-28 в 23:31 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, *по секрету* я его в туалете читал, поэтому осилил :gigi:
Эльфы хитрожопые, да. Они лишний раз пальцем не шевельнут. А чего им бороться за низшие расы. У них изначально был выход - уплыть в Валинор. Они и уплыли.
Волшебники Толкина - это не люди, а Майяр. Типа духов стихий в гуманоидном теле.
Они тоже потом ушли.
А почему магия ушла, потому что эти вот кольца были очень опасны, вроде атомного оружия. И потом владельцы остальных колец, что сделал Саурон, должны были уйти. В безопасное место, где их сила никому не причинит вреда.
Эльфы там вообще всегда жили обособленно. Отделялись магическим покровом от остального мира, скрывались. В общем, у них там своя атмосфера.
Может конечно более знающие толкинисты меня поправят, я не все там понимаю.

2014-10-28 в 23:42 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ну для меня такая хитрожопость и позиция моя хата с краю как-то не внушает доверия.
И с чего это они общались с "низшими расами" тогда? Гномы же не на пустом месте ждали помощи.
Я уж молчу о том, что само отношение к остальным расам как к низшим мне как-то не особо айс.

URL
2014-10-28 в 23:56 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, с гномами у них же давняя неприязнь. Из-за сокровищ, и вообще.
Ну, просто эльфы первыми появились и общались с валар. Ну, с богами. Они мудрые, прекрасные, бессмертные и все такое. Конечно, по отношению к людям они высшие. общались постольку поскольку, жили рядом. но людей особо не жаловали. Если только люди не доказывали, что заслуживают внимания.

2014-10-29 в 00:10 

Nazusiko
Два янголи, на одне обличчя
Нэйта, Маг-подмастерье, это разница восприятия мира и следование уставу/обычаям. У рас это ярко выражено и обусловлено стремлением к выживанию - видовая конкуренция. А отношения отдельных индивидуумов - необходимая свежая кровь для предупреждения вырождения. Это я про метисов, если что=)))

2014-10-29 в 10:37 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, да я в курсе, но это не отменяет того, что они могли бы пошевелиться все же, давняя неприязнь и отказ в помощи в такой ситуации ... Разные вещи. К тому же эльфы могли бы назначить свою цену за помощь, а вот согласились бы гномы или отказались ... Это уже не их дело.
А выбор гномов. Ну, разумеется, если бы цена не была бы совсем уж непомерной.
Я понимаю, что эльфы у Толкиена ...Это что-то особенное, но кроме тех моментов, которыми они владеют просто по факту рождения (я о прекрасных и бессмертных), и в чем совсем нет их заслуги, они могли бы показывать свою исключительность... Ну как-нибудь еще.

URL
2014-10-29 в 11:05 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну вот ты и эльфов осуждаешь уже) справедливости ради надо сказать, киношные эльфы гораздо эм... эгоистичны и недобры, чем книжные. Толкиеновские эльфы могли сколь угодно драться между собой или ссориться с другими расами, но когда дело доходило до сражений с Врагов, тут они обычно были в первых рядах, потому что и пострадали от него сильнее, и ненавидели его тоже сильнее. А, например, киношный Трандуил выглядит этаким нарциссом, помешанным на сокровищах. Книга "Хоббит" вообще детская, и там нет ни побега Трандуила от дракона, ни его особой жестокости по отношению к гномам, и фразы "Я живу долго, я подожду пока ты сдохнешь в моей темнице" в оригинале нет)) это уж режиссерские домыслы. О, и ситуации этой, где эльфы посмотрели, развернулись и ушли, тоже нет, вроде. Там про эту их неприязнь описано в двух словах, то ли чей-то мастер для кого-то изделие сделал, а плату не получил, то ли что-то еще такое, надо оригинал посмотреть, не помню.
Если хочешь лучше их понять, почитай тогда "Законы и обычаи Эльдар". А то кино - источник ненадежный, чтоб по нему судить.

2014-10-29 в 11:13 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, почему уже осуждаю? Любое негативное мнение о ком-то или о чем-то - это уже осуждение? Я просто делаю выводы, анализирую. И осуждаю не эльфов, а их поведение и выборы, но не расу, не каждого отдельного его представителя.
Да, про разницу в книжном и в киношном в курсе. Но мне кажется, что киношное ярче показало то, что в книгах было как-то спрятано. Кроме того, уход эльфов меня впечатлил негативно в первую очередь в книге, это в книгах эльфы вели себя в отношении других довольно высокомерно, это в книгах они заточили гномов так, что тем пришлось бежать в бочках...Ну и кое-что другое. Внутренней логики у них я не отрицаю.

URL
2014-10-29 в 11:23 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, может мне трудно объяснить, но внутренняя логика там есть. Как сам немного эльф :elf: я буду их оправдывать до последнего, потому что они для меня как бы свои. Толкиен своих эльфов ни из ниоткуда же взял, они очень перекликаются с эльфами из легенд. У народов европы есть эта память, что вот был народ, жил рядом, даже общались друг с другом, а потом они раз, и исчезли. Куда, почему? Никто не знает. Толкин это хоть как-то пытается объяснить. Но на деле там не было никакой злокозненности и эгоизма, они просто... очень другие. Всегда обособленно жили, а потом, видно, не смогли здесь жить. Может, потому что магия, поддерживавшая их жизнь, ушла.

2014-10-29 в 11:46 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ну...то есть, раз свои, то они не могут быть злокозненными и эгоистичными?

URL
2014-10-29 в 11:53 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, для меня - нет, не могут. Свои за своих! :) Для других (ну там гномов, людей, орков) - конечно. Вон бедный Голлум вообще их боялся.

2014-10-29 в 11:57 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, значит, у нас разный подход к этому. Да, свои для меня приоритетны, но если свои ведут себя не так, я не стану этого отрицать. Причем речь не идет о том, в отношении кого они ведут себя не так. Я не верю в тех, кто хорош для своих и плох для остальных. Жизнь может по-разному развернуть, например... Однажды свой тебя не узнает и поступит как с чужим. Или же то, что приемлемо в отношении чужих, если он уже переступает что-то в себе, то... кто мешает переступить дальше?
Кроме того... Любовь к своим включает и критическую их оценку. Иначе это уже не любовь... для меня... а вседозволенность и потакание.

URL
2014-10-29 в 11:59 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, свои в разборках между своими могут быть правыми или неправыми. Но если там конфликт свои/чужие, то конечно сначала надо своих защитить, а потом уже (в узком кругу) разобраться, кто на самом деле виноват. Если свой, то он понесет наказание. но чужие об этом не узнают. В общем-то, подход, как к семье. В хорошей семье прежде всего защищают своих, родных. А уж потом решают внутрисемейные разногласия.

2014-10-29 в 12:01 

Аэлирэнн
И все-таки мне кажется - уж не обижайтесь, - что книги вы читаете невнимательно, половину "не осиливая", а фильмы вам перекрывают все остальное) Про лучников на подмогу и прочее - это как раз исключительно из фильма, и в отношении именно Толкина это вводить как доказательства как минимум некорректно.
А Сильм почитайте. Желательно в оригинале. ВК вообще и в принципе нужно в оригинале читать, ибо каждый перевод что-то у этой книги отнимает.
Ну а что до эльфов... Да, они могут быть и надменны, и высокомерны, и жестоки - но не все, как, собственно, и люди. Потому что разные все. А еще Гэндальф говорил, что по сути своей эльфы - добрый народ. И по поводу "не борцов" - вы сейчас серьезно обидели... Ну, скажем, Лютиэн, Маэдроса, Галадриэль и Гил-Галада, это так, навскидку, не говоря уже о тысячах погибших в борьбе с Врагом куда страшнее Саурона. Не зная истории народа, можно, конечно, принять их желание уплыть в Валинор за равнодушие, а зная - ну, мне это видится как бесконечная усталость от войн, боли и потерь.

2014-10-29 в 12:17 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Аэлирэнн, вот! я и говорю, что в книге такого не было. Фильм вообще сильно "по мотивам".

2014-10-29 в 12:50 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, я не спорю. Но это не отрицает наличия критики... Обычно. ;)

Аэлирэнн, я не обижаюсь, я просто ... Имею мнение, и для него не хочу перечитывать совсем все источники, потому что и "Хоббита", и "Властелина колец" (именно книги) я читала неоднократно. И после того, как смотрела фильмы. Да, с тех пор немало прочитала... Что-то успела забыть. Но свое впечатление от тех же эльфов я помню, оно у меня по сути было таким же сразу после прочтения книг. С тех пор несколько изменилось по форме, по в основном - не особенно.

Да, я совершенно не отрицаю того, что отдельные эльфы - борцы. Я писала об общем впечатлении у этой расы у Толкиена. Конечно же, это не значит нисколько, что все эльфы до единого такие.

Но... вот то, что они ушли... У гномов тех же было немало потерь, но они возвращали себе Дом, боролись. Я помню в своих прошлых жизнях войну. Много войны. Она длилась очень долго, если честно, то большая часть моей жизни прошла на войне. Мои младшие братья и сестры родились во время войны и никогда не знали мирного времени. А они успели вырасти, завести отношения. И никому в голову не пришло бы куда-то уйти. Это - Дом. Как из него можно уйти? Куда?

Но это мое мнение, я не говорю, что оно обязательно должно быть таким у всех.

URL
2014-10-29 в 12:53 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, так, для эльфов Валинор и есть Дом. Домой они и ушли.

2014-10-29 в 12:54 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, а все это время они были в гостях?

URL
2014-10-29 в 13:50 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, опять надо ссылаться на Сильм. Они расселялись, изначально одни эльфы остались жить дома, рядом с Валар, другие решили, что найдут себе земли, где никто им не будет указывать и где будут сами себе хозяева. Там длинная и печальная история этих расселений. В результате которой отселившиеся эльфы утратили часть своей мудрости и других качеств.

2014-10-29 в 13:53 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, многовато печали, как для меня, одним словом.
Может и почитаю Сильмариллион, но явно буду делать посты с пометками для толкиенистов...:gigi:

URL
2014-10-29 в 14:01 

Аэлирэнн
Нэйта, а гномы и ушли, если вы не помните) В конечном итоге - ушли под землю, закрылись в своих подземельях. Можно сказать, что в целом все "разошлись по домам". Эльфы - в Валинор, гномы - под горы, а люди остались в Арде.
У меня складывается впечатление, что вы просто не любите эльфов и идеализируете гномов. Почему-то вас совсем не смущает, что в финальной битве на Пеленнорских полях никакой гномий хирд не участвовал и весь народ Казад был представлен одним только Гимли)) Просто каждый занимался своими битвами. Эльфы, например, под предводительством Владычицы Галадриэль штурмовали Дол Гулдур и очищали Мирквуд.

2014-10-29 в 14:10 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, ну, моя любимая - эльф, но если говорить непосредственно о толкиеновских, то да, я не вижу причин их любить. Конкретно для себя. Но я не буду переубеждать кого-то, обращать в свою религию :gigi:
Гномов я не идеализирую, я считаю, что с ними некрасиво поступили. Причем неоднократно. Гномы, насколько я поняла, остались по факту внутри мира, подземелье для меня это тоже часть мира. Это же подземная часть мира. А Валинор, насколько я поняла, находится вне мира, вне Арды. Таким образом, уйдя в Валинор, эльфы ушли из мира. Что кому дом ... спорить не буду, нужно, наверное, для этого больше читать.
Хотя если понимать Сильмариллион как приквел, то странно, что историю нельзя понять без приквела.

URL
2014-10-29 в 14:12 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, при желании любой нейтральный поступок можно выставить как плохим, так и хорошим, поменяв исходные условия. "Гномы остались внуттри мира, так как подземелье Я считаю миром" - как раз такой случай.
Не нравится, что с тобой спорят - пиши, что это твое Имхо, просто личное мнение, зачем кому-то что-то доказывать.
"Не нравятся мне эти эльфы" - норм. "Эльфы козлы потому, что они поступили вот так-то" - это уже приглашение к спору.

2014-10-29 в 14:14 

Аэлирэнн
Нэйта, если объяснять на пальцах, "Сильмариллион" - это и есть история эльфов, а "ВК" - это уже история людей. Здесь нет приквелов, сиквелов и вбоквелов, всё это - одна большая история мира, по Эпохам.
А вот если вы мне объясните, где конкретно по книгам некрасиво поступили с гномами, да ещё и неоднократно, - мне будет очень интересно))

2014-10-29 в 14:18 

Нэйта
Иногда лучше молчать
при желании любой нейтральный поступок можно выставить как плохим, так и хорошим, поменяв исходные условия. "Гномы остались внуттри мира, так как подземелье Я считаю миром" - как раз такой случай.

Я не меняю исходные условия, я поясняю, почему и как что я вижу. Для меня условия изначально такие, я ничего не меняю.

"Эльфы козлы потому, что они поступили вот так-то" - это уже приглашение к спору.

Во-первых, это уже приглашение к холивару, а я вообще я написала полторы строчки в посте изначально. Во-вторых, я не оскорбляю эльфов, я не переходила на личности эльфов, я не сказала, что они козлы. Я сказала, что я по таким-то и таким-то причинам не одобряю их поступки, отношусь к ним скорее отрицательно. Лично я. Не имею право?
А вообще я уже писала, что это мое мнение. И раз я не публикую научных статей об исследовании мира Толкиена, не иду на тематические сообщества, о значит, это мое мнение как бы. Зачем это лишний раз обосновывать на своем же дневнике?

Люди-нелюди, если честно, у меня такое ощущение, что я наступила на вашу священную корову. Может, тогда просто прекратим этот разговор?

URL
2014-10-29 в 14:20 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, у меня чувство, что я в разговоре с христиане покусилась на Библию. Интересно, почему я не могу просто обсуждать какую-то книгу?

URL
2014-10-29 в 14:24 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну ок, тогда скажу что я лично вижу. Ты постоянно пишешь такие посты, которые провоцируют людей с тобой поспорить, а потом пишешь обиженные, что ты выражала свое личное мнение, а все вокруг истерички и полезли с тобой спорить и обижаться. Я так вижу, что тебе это нравится, привлекать внимание, задевать за живое. Но это лично мое мнение и видение.

2014-10-29 в 14:27 

Аэлирэнн
Нэйта, вы как-то странно реагируете)) Чересчур остро, порой не понимая юмор и иронию и возводя реакцию собеседника в квадрат. При чём тут священные коровы? По-моему, мы с вами как раз и обсуждаем книгу, спокойно и вежливо, n'est-ce pas? Просто у нас с вами разные взгляды, и я прошу пояснить, на чём основываются ваши. Ведь обсуждение не предполагает, что все со всеми должны соглашаться.
Единственная претензия, относящаяся к вам, которую я могу предположить с моей стороны, - вы невнимательно читаете книги. И это относится не только к Толкину, а к книгам вообще. Я читала ваши дискуссии ниже, и меня несколько неприятно удивило то, как вы, вроде как прочитав книгу от корки до корки, задаётесь вопросами, которые, по идее, не могу возникнуть у внимательного читателя. А тут вы ещё принялись путать книги с фильмами... Вот я и хочу выяснить - что же именно вы читали на самом деле: книгу - или своё представление о ней?)

Задумчивость на облаках

главная