21:51 

Нэйта
Иногда лучше молчать
А о чем я еще думаю...

Эльфы у Толкиена меня как-то никак не впечатлили. Какие-то они холодные, высокомерные и не от мира сего в большинстве своем. И ни разу ни борцы.

@темы: размышления

URL
Комментарии
2014-10-29 в 14:29 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, во-первых, где постоянно? О том, что ко мне полезли, я написала вчера первый раз в своем дневнике. Это не тянет на постоянно. Во-вторых, в ответ я могу написать, что вижу. Я действительно выражаю свое мнение на своем дневнике. Мне может что-то нравится или не нравится, это мое право. И я не обижаюсь, но предлагаю прекратить, когда у меня уже возникает ощущение то ли допроса, то ли чувство, что я должна оправдываться за свое мнение, за то, что кто-то мне не нравится, да еще не просто не нравится, а не нравится с обоснуем. Это, как мне показалось, задевает отдельно. А еще мне начинает казаться, что я просто цепляю чужие тараканы в большом количестве. Более того, местами я даже вижу какие, но говорить точно не буду, потому что это не мое дело, да и смысла нет, каждый должен со своими тараканами разбираться сам.

А вообще я понятия не имела, что кто-то любит эльфов, у кого-то Толкиен - это нечто особенное. Я пишу в своем дневнике для себя. И в данном случае если кто-то увидел в посте на полторы строчки прямо такой пост, что аж поспорить хочется... То может, просто поспорить хочется? Или хочется именно со мной? Бывает.

URL
2014-10-29 в 14:33 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, да часто вижу. То люди не понимают, то лезут не в свое дело, то лезут в магию, куда им не надо, то не понимают, как это - быть такой, как ты. А люди, вообще-то, должны понимать? Ты же не просто приглашаешь к обсуждению, но ты пишешь категорично. "Есть мое мнение, и оно для меня хорошее, а остальные все ничего не понимают". Ну ок, тогда по логике надо жить в своем мире, не взаимодействуя с людьми, но ты же это делаешь. Потом расстройство.

Ну ок, у меня и других тараканы, но у тебя тоже есть свои. Отрицать у себя тараканов по меньшей мере странно.

2014-10-29 в 14:34 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, если говорить конкретно о Толкиене, то, повторюсь, я читала книги и до, и после фильмов. Но я действительно не читала Сильмариллион, фильмы смотрелись не все. Если говорить о "Камалейнике", то обсуждения были у меня не сразу после того, как я читала книгу, а просто я увидела упоминание. И путаница вышла только с одним моментом, достаточно невнятно прописанным самим автором, который я увидела даже невнятным после того, как я заглянула в книгу. Если говорить о книгах Волкова, то я действительно читала их в детстве, могла что-то перепутать. Больше путаниц у себя по книгам в дневнике я не помню.

Я не прошу, чтобы со мной соглашались. Но у меня такое чувство, что от меня требуют то ли согласия оппонентом, то ли извинений за свое мнение, о ли срочного пересмотра взглядов. Или я не понимаю, чего от меня ждут.

URL
2014-10-29 в 14:36 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну ты же зовешь обсудить, обсуждение предполагает разные мнения. Странно сначала обсуждать, а потом заявить "Это мое мнение, я пишу тут что хочу, а комменты закрываю, это слишком личное и я не хочу, чтобы вы в это лезли, вам не понять, а я вам не скажу". Это как позвать людей в гости на чай, потом сказать "вы что, тут чая ждали? Да вы офигели, идите отсюда" и выгнать))

2014-10-29 в 14:37 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, а я не бралась никого просвещать, что-то доказывать и так далее. Да, действительно часто не понимают. Для такого понимания нужна работа работа с собой, а не спор со мной этим людям. А пишу категорично я далеко не всегда, далеко не обо всем, а только на конкретные важные вещи. У меня хватает мягких постов и постов, в которых я не спорила, соглашалась или уходила от спора. Но я не могу делать это всегда, я вообще разная. Иногда и поговорить хочется. :gigi:

URL
2014-10-29 в 14:39 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну, если ты хочешь поговорить, то, может, стоит учиться общению. А то все люди должны работать над собой, чтобы стать достойными общения с тобой, а ты не хочешь ни шага сделать навстречу. Ну, снизойди уж до нас, болезных :gigi:

2014-10-29 в 14:42 

Нэйта
Иногда лучше молчать
ну ты же зовешь обсудить, обсуждение предполагает разные мнения. Странно сначала обсуждать, а потом заявить "Это мое мнение, я пишу тут что хочу, а комменты закрываю, это слишком личное и я не хочу, чтобы вы в это лезли, вам не понять, а я вам не скажу". Это как позвать людей в гости на чай, потом сказать "вы что, тут чая ждали? Да вы офигели, идите отсюда" и выгнать))

Во-первых, комменты сюда я пока не закрываю.
Во-вторых, открытые комменты далеко не всегда означают такое уж приглашение. Я не против, но и не за. Отношусь нейтрально, это отношение может меняться.
В-третьих, если сравнивать с гостями, то если беседа может стать неприятной, можно извиниться, встать, выйти в туалет, на балкон покурить или еще куда-то. Или попросить прервать разговор на конкретную тему. Но если при личном общении можно настоять на том, чтобы не говорить на конкретную тему, то в дискуссиях часто не слышат. Или это уже воспринимается как холивар.
В-четвертых, вам не кажется, что речь идет уже о разговоре и этом, и вчерашнем, и вообще? Мне решили высказать все как на духу? Внезапно стало похоже на выяснение отношений, правда, я не знала, что нам есть, что выяснять. Не говорю, что это оно и есть. Я говорю - похоже.

К слову - я не обижаюсь, я не против других мнений. Я против форм, которые это может принимать.

URL
2014-10-29 в 14:44 

Нэйта
Иногда лучше молчать
А то все люди должны работать над собой, чтобы стать достойными общения с тобой, а ты не хочешь ни шага сделать навстречу. Ну, снизойди уж до нас, болезных

Нет, все люди должны начать работать над собой, чтобы стать достойными общения с собой и со своим мозгом. Это никому не помешает ;-) И мне в том числе.

URL
2014-10-29 в 14:47 

Аэлирэнн
Нэйта, от вас никто ничего не требует) Просто в чём суть обсуждения: собеседники высказывают своё мнение, если оно совпадает - просто делятся им, если же нет - просят пояснить друг друга, почему так. Вот это "почему", интерес к причинно-следственным связям, узнавание подробностей, уточнение матчасти, разъяснение различий во вкусах и взглядах - это и есть суть дискуссии, имхо.
Одно дело, как уже говорил Маг-подмастерье, заявить: "имею мнение - мне не нравится". Совсем другое - фраза: "это плохо, потому что". Если это "потому что" не соответствует истинному положению дел, то тут уж, простите, споров не миновать.
Заметьте, никто не поливает вас горящей смолой и не устраивает аутодафе за то, что вам не нравятся эльфы Толкина) Но когда вы говорите: "Потому что вот так!" - а потом выявляете все признаки, прошу пардону, невежества по данному вопросу... Очень сложно не удивиться, мягко говоря) Только и всего.

Кстати, я среагировала не на сам пост, а на дискуссию к нему. Так, для справки.

2014-10-29 в 14:49 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, *пожала плечами* хорошо, вы правы, я - нет.

URL
2014-10-29 в 14:55 

Аэлирэнн
Нэйта, а вот это уже уход от темы) Я так понимаю, вы настолько боитесь холиваров, что принимаете за них любую дискуссию, в которой принимаю участники с противоположными взглядами? Хорошо, не желаете обсуждать книгу дальше, действительно углубляясь в сюжет, раскрывая грани характеров персонажей, изучая мир и узнавая новое, - ваше право) Просто я ожидала другого от представителя описанной вами расы. Видимо, ошиблась, прошу прощения) Засим сворачиваюсь.

2014-10-29 в 14:58 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Аэлирэнн, Я так понимаю, вы настолько боитесь холиваров, что принимаете за них любую дискуссию, в которой принимаю участники с противоположными взглядами? Хорошо, не желаете обсуждать книгу дальше, действительно углубляясь в сюжет, раскрывая грани характеров персонажей, изучая мир и узнавая новое, - ваше право) Просто я ожидала другого от представителя описанной вами расы. Видимо, ошиблась, прошу прощения) Засим сворачиваюсь.

Я этим регулярно занимаюсь, но с любимыми. На дневниках же я хочу комфорта и не хочу, а не боюсь, холиваров. Мне не нравится разговаривать в том формате, который для меня лично неприятен, потому что у меня сложилось впечатление, что меня заставляют оправдываться. Мне это неприятно.
Ну и потом, я не обязана оправдывать чьи-либо ожидания.

URL
2014-10-29 в 15:00 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, всего дишь впечатление. Не заставляют оправдываться, а просят аргументировать.

2014-10-29 в 15:04 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ну если хотите, я могу поднять те тексты, которые я читала ("Хоббит" и "ВК" и аргументировать), но позже, когда у меня будет на это время. Но если я не задену ничьих чувств.
Между прочим, я еще и о вас беспокоюсь. Это уже без подьебок, на полном серьезе. Ну, вы сказали, что эльфы для вас, в общем, много значат.
А беспокоюсь я потому, что да, у меня есть такой таракан, я не люблю разговоров, в которых моему собеседнику некомфортно, он нервничает или дергается. Мне самой от этого некомфортно. Да, возможно, это мой таракан. Я не отрицаю.
Я от этого так на все разговоры и дергаюсь - в том числе. Не только.
Но пытаясь сделать как лучше *пожала плечами*

URL
2014-10-29 в 15:08 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, да мы знаем про эльфов все, что надо знать, но какие-то моменты с удовольствием бы обсудили. У каждой расы есть своя логика.
А дергаться за реакцию собеседника не стоит, каждый ответственен только за свою. Реакция - личное дело каждого.

2014-10-29 в 15:11 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, не знаю, почему, но я не могу не дергаться. Ну если я что-то делаю не так или же причиняю кому-то ... дискомфорт, боль, хз, то мне неприятно допускать такое. Это как стоять на ноге кого-то в общественном транспорте и чувствовать себя спокойно.
С другой стороны, может, я уже решаю за других *задумалась* Не знаю. Тут какая-то тонкая для меня грань, в ней я пока не разобралась. С теми, кого я знаю, проще как-то.И в реале проще. В интернете же я не вижу всей реакции собеседника.

Про эльфов... Тогда не сейчас, нет возможности открыть книги.

URL
2014-10-29 в 15:13 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, да есть люди, которые на самые нейтральные слова могут неадекватно среагировать или обидеться. Мало ли. Ты же не заглянешь в душу каждому.

2014-10-29 в 15:15 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, тем не менее, если это я что-то делаю не так, это моя ответственность. Мой дневник - зона, которую я контролирую, моя ответственность.

URL
2014-10-29 в 15:18 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, ну, у тебя тогда два выбора. Или пытаться тут всем угодить, или всех, кто не согласен, выгонять. Ну, или забить и расслабиться)

2014-10-29 в 15:20 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, судя по результату, я скорее многих раздражаю. :gigi:

URL
2014-10-29 в 15:21 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, зато к тебе и много внимания)

2014-10-29 в 15:24 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, как к источнику раздражения? :-D

URL
2014-10-29 в 15:54 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Нэйта, не только, но это тоже.

2014-10-29 в 15:56 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Значит, что-то да откликается...

URL
2014-10-30 в 00:54 

Маг Великий
Открой свое сердце Тьме и узришь ты Свет Полуночи.
Вот, цитата из Сильма в тему попалась, тащу ее сюда. Это как раз в тему сабжа.

читать дальше

2014-10-30 в 12:27 

Нэйта
Иногда лучше молчать
Маг-подмастерье, ясно, то есть, эта история началась с эльфов и Саурона, а заканчивали ее хоббиты. Интересно.

URL
2014-10-30 в 12:39 

Раттэри [DELETED user]
*проходя мимо, не удержался*

Знаете, я бы не сказал, что это - просто обсуждение книги, фильма, истории. Особенно после таких фраз одного из участников дискуссии.

Как сам немного эльф я буду их оправдывать до последнего, потому что они для меня как бы свои. для меня - нет, не могут. Свои за своих!

Одно дело - обсуждать персонажей. Другое дело - свою для кого-то расу, которая не может быть эгоистичной или же еще какой-то по определению. И которая "своя", а "своих" нужно защищать от нападок "чужих". Нэйта, насколько я понимаю, вряд ли входит в круг "своих", так что, боюсь, это уже не обсуждение, а нападки, нужно доказать, что они - беспочвенны, тот, кому не нравятся эльфы, банально плохо знает матчасть и так далее.

С лично моей точки зрения в такой дискуссии нет особого смысла. Аналогично бесполезны дискуссии между поклонниками рока и тем, кому он не нравится. Или между мясоедами и вегетарианцами. Между чайлдфри и теми, кто любит детей. Можно только переругаться и всё.

2014-10-30 в 13:18 

Аэлирэнн
Раттэри, вы несколько не правы - по крайней мере, в отношении одного из участников дискуссии. Я лично к эльфам не отношусь никоим образом - я, скорее, ратую за один простой факт: чтобы что-то обсуждать, надо в этом разбираться и понимать, что обсуждаешь. Не на уровне мастера, что вы, но на уровне внимательного читателя. А не так: "не читал, не помню, не осилил, не увидел". Если же играет всё вышеперечисленное - добро пожаловать в графу "субъективное мнение", но не попытки что-либо доказать, потому что это выглядит просто нелепо) Из разряда "не читал, но осуждаю", хоть это уже несколько другой нюанс.

Я же со своей стороны с удовольствием поговорила бы действительно о книге и о том, что там написано) Могу прояснить непонятные моменты, напомнить забытое - да хоть пересказать Сильм своими словами, если его так тяжело читать))
И уверяю, я совершенно не ставлю перед собой цели затеять холивар, не брызжу слюной и не хватаюсь за сердце, я просто нежно люблю этот многогранный мир - и, хоть и не являюсь толкинисткой, готова обсуждать его сколь угодно, буде на то ваше желание и мои скромные неэнцеклопедические познания.

И дело уже не в эльфах - а в самой истории Арды. В которой те же эльфы накосячили дай боже)) Но тем интереснее то, что получилось к концу Третьей Эпохи!

2014-10-30 в 14:26 

Раттэри [DELETED user]
Аэлирэнн, мы с тобой уже на вы? *удивился*

Я лично к эльфам не отношусь никоим образом - я, скорее, ратую за один простой факт: чтобы что-то обсуждать, надо в этом разбираться и понимать, что обсуждаешь. Не на уровне мастера, что вы, но на уровне внимательного читателя. А не так: "не читал, не помню, не осилил, не увидел". Если же играет всё вышеперечисленное - добро пожаловать в графу "субъективное мнение", но не попытки что-либо доказать, потому что это выглядит просто нелепо) Из разряда "не читал, но осуждаю", хоть это уже несколько другой нюанс.

Так речь-то не о вас (ну раз мы на "вы"). Просто есть участник дискуссии, который сам говорит, что это для него свои, которые не могут быть эгоистичными, все такое. И показывает, что ситуация его лично касается. Какое после этого может быть спокойное обсуждение? Или я чего-то не понимаю?

А по поводу - "не читал, не помню, не осилил, не увидел"- ну, ИМХО: я вот тоже читал только "Хоббита, или Туда и обратно" и трилогию "ВК". Читал давно, несколько раз, но я очень чётко помню, что отношение к эльфам у меня лично было специфическое. Скорее отрицательное. Причём на тот момент, сразу после прочтения, оно было подкреплено рядом фактов, прочитанным, да хоть цитатами! Но с тех пор прошло много времени, я перечитал кучу книг, посмотрел много сериалов, фильмов и, само собой, многое подзабыл, что-то нужно освежать в памяти. А мне лень, нет времени сейчас, я не ставлю перед собой такую цель.

И что, я тоже из разряда - не читал, но осуждаю? Нет, я читал, мнение создалось не на пустом месте. Я банально не готов сейчас что-то доказывать, а просто имею мнение скромно свое. И могу его спокойно выражать у себя на дневнике. И я бы очень удивился, если бы мне попытались рассказать, что я должен либо его обосновать, перечитав для этого кирпич "Сильмариллиона", освежить в памяти все эти истории, хотя мне не хочется вот конкретно сейчас, и в планах не было. Либо "нелепые попытки доказать что-то", насколько я понимаю.

Знаете, лично с моей точки зрения это манипуляция и попытка либо засадить человека за чтение трудов, либо признать, что его мнение несостоятельно, а эльфы прекрасны

Эркарри, если что. .

2014-10-30 в 14:44 

Раттэри [DELETED user]
+ решил добавить от себя по ситуации.

Лично я прочитал очень много книг, сформировал мнение по большинству персонажей. Кто-то нравится, кто-то нет.
Да, я не помню и не держу в голове всю матчасть, если только речь не идёт о самых любимых мной книгах. Но это значит, что я не имею право вдруг на мнение об этих персонажах? Вот просто интересно.
Да, если я вдруг решу что-то доказать кому-то, пойду на сообщество, напишу тематическую статью, пост, рецензию, в которой будут выражены спорные моменты, а когда ко мне придут за обоснуем, я откажусь его дать, это будет странно. Потому что к таким вещам нужно готовиться, подходить ответственно.

А иметь свое мнение... *пожал плечами* на своем дайрике вроде бы никто не запрещал, правда?

+ ещё момент.

Ну вот яркий пример, книга "Три мушкетёра". Мне всегда казалось, что между Д`Артаньяном и Атосом были несколько специфические отношения, скажем, с намёками на что-то большее, чем дружбу. При этом я не помнил всех деталей, подробностей, матчасти, мог запросто что-то перепутать. Недавно перечитал книгу: да, моё мнение явно не на пустом месте! Гасконец больше всего из всей троицы мушкетёров обращает внимание на внешность Атоса. Он явно выделяет Атоса, а в оригинале Атос, говоря о гасконце миледи, что он (Атос) его (гасконца) любит, использует глагол "любить", который характерен для романтических отношений (во французском языке есть разница), а не для дружеских чувств. Атос относится к гасконцу с особой нежностью, тот не идёт на службу к Ришелье едва ли не из-за того, что Атос не одобрит. Я не говорю уже о куче мелких моментов, которые подмечаешь во время чтения, но из памяти они ускользают, остаётся общее впечатление.

Является ли общее впечатление, полученное на основании данных моментов, неверным или таким уж субъективным? Нет. Но я это всё в любой момент не помню, привести не могу.

С другой стороны, любое мнение является в той или иной степени субъективным, банально потому, что я вот так вот оценил такие действия, моменты, а кто-то в них всё равно увидит только дружбу.

Тем не менее, моё мнение не возникает на пустом месте.

Задумчивость на облаках

главная